Frauen – sinnliche Wesen auf der Überholspur?

Elisabeth Keller im Gespräch mit der französischen Bestseller-Autorin Chantalle Cillner und der Übersetzerin Margot Schirly

EK Guten Morgen, die Damen! Es freut mich, dass Sie beide gekommen sind.

CC In einem Hotel ist das kein Problem. Homestorys wird es mit uns nicht geben, nicht wahr, Margot?“

MS So ist es. Ich hätte keine Lust, dauernd umziehen zu müssen.

EK Was wäre so schlimm daran, Ihre Häuser zu zeigen?

CC Ich kenne ein paar Prominente, die haben sich zu einer Homestory überreden lassen. Zuvor wurden sie nur hin und wieder von Paparazzi heimgesucht. Danach mussten sie umziehen und ihre Grundstücke sichern lassen. Sie fühlen sich heute, als säßen sie im Zoo. An jeder Straßenecke lauern Fotografen. Jede Bewegung auf dem Grundstück wird einen Tag später in irgendwelchen Zeitungen diskutiert. Manche Busunternehmen bieten Promihopping an und karren hunderte von Menschen an den Häusern vorbei, in denen Promis vermutet werden. Margot! Haben wir dazu Lust?

MS Bestimmt nicht. Wenn frau bedenkt, über welche Themen du schreibst, dann wäre es wohl besser, wir würden uns irgendwo im Urwald oder in der Wüste ein riesiges Areal kaufen und hermetisch abriegeln.

EK Frau Cillner! Wie sind Sie eigentlich auf die Idee gekommen, ihre Erlebnisse und Träume und die Erlebnisse anderer Frauen in Büchern zu verarbeiten?

CC Ich musste diese Bücher einfach schreiben, zumindest das erste, sonst wäre ich bestimmt eines Tages geplatzt. Ich stamme aus einem kleinen Dorf und habe schon als Zehnjährige gewusst, dass ich mich zu Frauen hingezogen fühle. Obendrein war mir schnell klargeworden, dass ich nicht die einzige Lesbe im Dorf war.
Mit etlichen Mädchen habe ich gemeinsam Doktorspiele betrieben und es hat uns allen Spaß gemacht. Allerdings wurde uns genauso schnell klargemacht, dass sich das nicht gehört. Mädchen hatten Prinzessinnen zu sein, die sich einen gutsituierten Prinzen zu suchen hatten. Natürlich waren alle Frauen im Dorf, auch die lesbischen, mit einem Mann verheiratet. Auch meine Freundinnen kippten im Laufe der Jahre der Reihe nach um. Und die, die mit mir weiterhin verkehrten, natürlich nur heimlich, verleumdeten mich, wenn wir „erwischt“ wurden.
Die Pastorengattin, später auch deren Tochter, stöhnten mir im Heu vor Lust die Ohren voll, um anschließend zu behaupten, ich hätte sie verführt. Dabei waren die beiden nicht nur freiwillig mit ins Heu gekommen, nein, sie hatten mich sogar mehrfach bedrängt. Ich habe ihretwegen hin und wieder krankgemacht oder Urlaub genommen. Schließlich habe ich eine Ausbildung gemacht.

EK Sie wurden bedrängt?

CC Ja, am häufigsten von der Tochter der Pastorengattin. Die ging damals noch zur Schule und hatte nur nachmittags oder am frühen Abend Zeit. Deswegen ist es nicht nur einmal vorgekommen, dass ich meine Freistunden so gelegt habe, dass wir uns treffen konnten.

EK Das muss in den späten Sechzigern gewesen sein. War in der Zeit nicht die Emanzipationswelle schon in vollem Gange?

CC Die Emanzipationswelle schon, aber nicht die Befreiung der Lesben und auf dem Dorf schon gar nicht.

EK Und dann mussten Sie quasi fliehen?

CC Na ja, was heißt fliehen? Es war einfach kaum noch zum Aushalten. Ich war halt die Dorflesbe, wurde geschnitten und beschimpft. Mädchen und Frauen, die mit mir erotischste Wonnen erlebt hatten, gingen mir aus dem Weg. Männer wollten mir an die Wäsche, um mir zu zeigen, dass es Lesben eigentlich gar nicht gibt. Sie erklärten mir mehrfach, dass ich nur noch nicht den richtigen Mann im Bett gehabt hätte. Unter dem Motto: einmal richtig durchgevögelt und anschließend von der Krankheit kuriert.

EK Und dann sind Sie nach Paris umgezogen.

CC Meiner Mutter ging es, wie leider vielen Eltern, nicht um das Glück ihrer Tochter, sondern um das Gerede der Leute. Na ja, ich muss zugeben, dass sie viel einstecken musste. Man warf ihr vor, sie hätte mich nicht richtig erzogen. Ein paar Prügel hier und da hätten mich bestimmt zur Raison gebracht. Sie hat mich immer wieder bekniet, den Sohn eines Handwerkers zu heiraten, aber ich konnte einfach nicht über meinen Schatten springen. Ich musste mit ansehen, wie aus meinen Freundinnen, also ehemals lustigen und sinnlichen Wesen, tottraurige und unglückliche Ehefrauen wurden, die nach kurzer Zeit jegliche Spritzigkeit verloren hatten. Lebensfreude sah in meinen Augen anders aus.

EK Und dann sollten Sie nach Metz umziehen, um aus der Schusslinie zu kommen?

CC Wir hatten damals Verwandte in Metz und meine Mutter dachte, dort, in der Großstadt, würde sich meine Krankheit schon verflüchtigen. Wir hatten diese Leute zuvor ein paar Mal besucht und mir war schnell klargeworden, dass ich vom Regen in die Traufe kommen würde, würde ich dort hinziehen. Nicht, dass diese Leute nicht nett gewesen wären. Nein, das waren sie. Aber mit Lesben hatten auch die es nicht so.

EK Und dann sind Sie in Paris einfach ausgestiegen.

CC Einfach nicht. Ich habe die ganze Zugfahrt über hin und her gerätselt, was ich aus meinem Leben machen will. In Paris hätte ich eigentlich umsteigen müssen, habe mich aber dann entschlossen, ein paar Tage zu bleiben, um zu sehen, ob ich dort, in der Metropole, eine Frau finde, die zu ihrer Homosexualität steht. Aber selbst in Paris wurde mir mit Misstrauen und Ablehnung begegnet. Allerdings konnte ich anonymer leben, als in meinem Heimatdorf. Hier kannte mich niemand und obwohl ich eigentlich kein Stadtmensch war, und noch heute nicht bin, fühlte ich mich wie befreit. Niemand, der mir dauernd ins Essen redete. Niemand, der mich von morgens bis abends maßregelte. Im ersten Moment wähnte ich mich im Paradies.

EK Sie haben in Ihrem ersten Buch Ihre erotischen Träume ausgebreitet.

CC Schon als Schulmädchen hatte ich mir erotische Szenen vorgestellt, oder besser gesagt, ausgemalt, da eine reale Umsetzung meiner Wünsche nur sehr selten möglich war. Natürlich habe ich mit der einen oder anderen auf der Schultoilette rumgeknutscht. Und gefingert, wie das damals von uns genannt wurde, haben wir auch hin und wieder.
Es war ja auch ganz einfach. Wir Mädchen und Frauen trugen alle Röcke oder Kleider und Strumpfhalterhemden und Strümpfe oder später BH und Hüfthalter oder Torselett und Strümpfe darunter. Keine, die ich kannte, trug eine Hose, geschweige denn eine Unterhose. Dadurch war es sehr einfach, die sinnlichen Stellen zu liebkosen, ohne große Umstände machen zu müssen.
Das Hosen tragen kam doch erst mit der Emanzipationswelle. Obwohl ich heute sagen muss, dass es nichts mit Gleichberechtigung zu tun hat, sondern nur mit Nachäffung der Männer. Dabei sind keine gleichberechtigten Frauen herausgekommen, sondern nur Männer zweiter Klasse. Auch heute noch suchen sich die meisten Lesben einen Ernährer, einen Mann, um nicht aufzufallen, um im Strom mit zu schwimmen. Was hat das mit Emanzipation zu tun? Und erst die furchtbaren Latzhosen! Einmal Klo, eine halbe Stunde und von Erotik ganz zu schweigen.
Sorry, ich bin vom Thema abgekommen. Wir waren ja bei meinen Träumen. Wir hatten z. B. eine neue Lehrerin bekommen. Die war zwar nicht mehr ganz taufrisch, hatte aber eine so tolle erotische Ausstrahlung, dass mir jedes Mal heiß und kalt wurde, wenn ich in ihrem Unterricht saß. Ich saß stets an einem Platz, von dem aus ich einen guten Blick unter den Lehrerinnentisch hatte. Das brachte mir die Möglichkeit, selten, aber doch hin und wieder einen Blick unter den Rock oder das Kleid der jeweiligen Pädagogin werfen zu können. Wenn ich in solchen seltenen Momenten ein weibliches Geschlecht zu sehen bekam, das eingerahmt von Hüfthalter, Strumpfhaltern und Strümpfen, mir entgegenschimmerte, musste ich mich arg zusammenreißen, um nicht auf der Stelle über diese Frau herzufallen. Tja, und da das nun mal nicht ging, habe ich mir in der Pause oder nach dem Unterricht Geschichten ausgedacht, in die ich diese Bilder eingebaut habe. Auf diese Weise sind in meinem Kopf viele Filme entstanden, die ich immer wieder abrufen kann, wenn mir danach gelüstet.

EK Und diese Träume dienen Ihnen noch heute als Masturbationsvorlage?

CC Na ja, die alten Filme habe ich natürlich nie vergessen, aber inzwischen haben wir, also meine Frau, unsere Freundinnen und ich, uns eine reale Welt aufgebaut, in der wir unsere Träume und Wünsche in der Realität ausleben können. Nicht wahr, Margot? Du weißt, wovon ich rede.

MS lacht Oh, ja, Chantalle, das weiß ich sehr genau.

EK Ach, dann gehören Sie auch zum Freundinnenkreis von Frau Cillner?

MS Ja, schon lange.

EK Wie kam es dazu?

MS Wie Frau Cillner, habe ich zwar schon als Schulmädchen gewusst, dass es mich eher zu Frauen, als zu Männern hinzieht, allerdings habe ich, im Gegensatz zu ihr, nicht den Mut aufgebracht, das auszuleben. Alle meine Freundinnen, auch die lesbischen, haben nach und nach einen Mann geheiratet. Und um nicht allein bleiben zu müssen, habe ich es ihnen gleichgetan. Ich mochte meinen Mann wirklich. Er war nett zu mir, hat mich zu nichts gezwungen und dafür habe ich stets versucht, ihm eine gute Ehefrau zu sein.
Ich war mit der Erziehung und der Organisation unseres Haushaltes dermaßen beschäftigt, dass ich nur selten Zeit hatte, mir über mich selbst Gedanken zu machen. Hin und wieder habe ich heimlich masturbiert und mir dabei schöne Frauen vorgestellt. Selbst ein lesbisches Leben zu führen? Darauf wäre ich nie gekommen. Erst nachdem mein Mann verstorben war, unsere Kinder waren längst aus dem Haus, wurde der Drang zu Frauen nach und nach stärker.
Ich habe mal eine Lesbenparty besucht, war aber nicht sehr angetan. Die meisten Frauen, die dort herumliefen, kamen mir eher wie Männer vor. Alle trugen Hosen und viele einen Kurzhaarschnitt. Auch deren Benehmen erinnerte mich eher an die Anmache von Machos. Obwohl ich mich als recht kommunikativ einstufen würde, kam ich kaum in Kontakt mit diesen Frauen. Mehrmals wurde ich wegen meines chicen Kleides belächelt. Eine erklärte mir sogar, ich könne keine richtige Lesbe sein, da richtige Lesben nicht im Minikleid und mit Feinstrumpfhosen herumlaufen würden. Daraufhin habe mich danach von solchen Veranstaltungen ferngehalten. Diese Lesben waren ganz bestimmt nicht meine Kragenweite.
Um nicht vor Langeweile einzugehen, habe ich mir Hobbys gesucht. Ich habe Klavier gespielt und einen Französischkurs belegt. Nachdem ich mehrere Kurse durch hatte, hat unsere Lehrerin eine Rundfahrt durch Frankreich organisiert, um uns zu zeigen, dass frau das beste Sprachtraining in dem Land absolvieren kann, in dem die Sprache gesprochen wird. Schon im Zug nach Paris war mir ein Frauenverein aufgefallen, deren Mitfrauen mich irgendwie anrührten.
Kaum im Hotel angekommen, stand plötzlich eine dieser Frauen neben mir. Diese Frau löste in mir ein seltsames Gefühl aus. Und da sie mir ihre Telefonnummer gegeben hatte, habe ich sie tatsächlich angerufen. Nach etlichen Kopfkapriolen habe ich mich in diese Frau verliebt, habe mein Haus verkauft und lebe seitdem in Paris. Erst seit dieser Zeit lebe ich richtig. Durch diesen Verein wiederum habe ich Chantalle kennen gelernt. Da Deutsch meine Muttersprache ist und sie mein Französisch für perfekt hält, hat sie mich gebeten, ihre Bücher zu übersetzen. Meine Geschichte steht übrigens im zweiten Buch.

EK Das ist ja ein Ding. Die Geschichte hat mich wirklich angerührt. Haben Sie auch den Kontakt nach Deutschland hergestellt, was die Veröffentlichung betrifft?

MS Ja. In Frankreich war die Zeit wohl noch nicht reif für Chantalles Bücher. Hier wollte sie niemand herausgeben.

CC Ja, mit scheinheiligsten Ausreden wurden meine Bücher abgelehnt. Meistens sitzen ja Männer am Drücker der Verlage. Vielen lief der Sabber herunter, wenn sie meine Bücher begutachteten, aber getraut haben sie sich dann doch nicht, sie auf den Markt zu bringen. Ich möchte nicht wissen, wie viele meiner Manuskripte in irgendwelchen Männerschubladen liegen, um hin und wieder als Masturbationsvorlage zu dienen?

MS Beim Besuch einer Buchmesse bin ich dann auf einen Herausgeber gestoßen, der sich unsere Geschichte angehört hat und keine Scheu hatte, die Bücher herauszubringen. Er unterstützt seit vielen Jahren Homosexuelle, ohne selbst einer zu sein, weil er der Meinung ist, dass alle Menschen so leben sollten, wie sie es nun mal wollen. Diese Begegnung brachte den Durchbruch, zumindest in Deutschland.

EK Was passierte dann?

CC Natürlich gab es nicht nur Zustimmung. Die Moralisten heulten auf. Christliche Frauen erklärten mir, ich würde mit meinen Büchern das Ende des Abendlandes einläuten. Kirchenleute versuchten, meine wahre Identität herauszufinden und fingen sogar an, meinen Herausgeber zu attackieren, weil der eisern schwieg. Die Hexenjagd war eröffnet.
Auf der anderen Seite haben wir uns unglaublich amüsiert, als wir feststellten, dass sogar ein kircheneigener Verlag meine Bücher im Sortiment führte. Ja, ja, wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt.

Beide Frauen schütten sich vor Lachen aus.

CC Wenn es also um Kohle geht, ist die Moral plötzlich vergessen.

EK Ich habe alle drei Bücher mit Begeisterung gelesen und erlebte selbst hin und wieder Momente, in denen ich das Lesen unterbrechen musste.

CC Um sich Gutes zu tun, stimmt´s?

EK Frau könnte es so ausdrücken.

Beide lachen schallend

EK In Ihrem ersten Buch haben Sie Ihre eigene Geschichte erzählt und jede, ich sag´ s jetzt mal einfach so, Sexszene bis ins Kleinste zerlegt.

CC Ja, das habe ich mit Absicht getan. Ich lese immer mal wieder erotische Bücher über Lesben. Und überall steht drin: Sie kamen sich näher und verlebten einen erotischen Abend. Das ist mir zu wenig. Was taten die genau? Warum ist Sex zwischen zwei Frauen auch heute noch ein Geheimnis? Manchmal habe ich das Gefühl, wir stürzen in die prüden Fünfziger zurück.
Jede Frau hat ein Bedürfnis nach Sex. Jede Frau muss täglich etwas essen. Während übers Essen Millionen Bücher geschrieben werden, sogar täglich Kochsendungen im Fernsehen laufen, wird das andere Thema totgeschwiegen, als würde frau sich die Pest einhandeln, wenn nur drüber gesprochen wird.
Sehen Sie allein den Aufstand, der im 21. Jahrhundert in Frankreich gemacht wurde, als die Homoehe gesetzlich erlaubt werden sollte. Unglaublich!
Auf der einen Seite wird seelenruhig zugesehen, wie Menschen verhungern, wie Frauen vergewaltigt, Kinder missbraucht und in Kriegen, die von kranken Psychopathen angezettelt werden, tausende von Menschen geschlachtet werden, und die Homoehe ist ein Grund, um auf die Straße zu gehen, um sich aufzuregen?
Manchmal stehe ich vor solchen Nachrichten und fasse es einfach nicht.

EK In Ihrem zweiten Buch lassen Sie Frauen zu Wort kommen, die Ähnliches erlebt haben, wie Sie beide.

CC Ja, das war mir eine Herzensangelegenheit. Ich wollte zeigen, dass es Lesben zuhauf gibt. Ich wollte Mut machen. Ich wollte, dass die Lesben, die noch nicht zu Ihrem wahren Leben stehen, aufwachen und sich endlich freischwimmen.

EK Und, ist Ihnen das gelungen?

CC Leider nicht im großen Stil. Einige haben mir geschrieben, dass Ihnen das Buch gefallen hat, dass sie über ihr bisheriges Leben nachgedacht haben. Einige wenige hatten den Mut, sich daraufhin auszuleben. Die gesellschaftlichen Zwänge sind in vielen Teilen der Welt dermaßen stark ausgeprägt, dass das Ausleben der Homosexualität sogar lebensgefährlich sein kann. Mann braucht eben ein Feindbild. Obwohl natürlich überall die Doppelmoral zu spüren ist.
Eine Frau hat sich über mein drittes Buch beschwert. Obwohl ich klar kenntlich gemacht habe, dass es von Lesben und lesbischen Ritualen handelt, hat sie es sich gekauft, um zu lernen, ihren Ehemann glücklich zu machen. Das hat natürlich nicht funktioniert. Unter dem Motto, ich suche ein Kochbuch, kaufe aber eines über Flugzeugtechnik und beschwere mich anschließend, dass ich das, was ich gesucht habe, nicht finden konnte. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte frau darüber herzhaft lachen, nicht wahr?

EK Sie sprachen eben Ihr drittes Buch an. Wie sind Sie auf die Rituale gekommen?

CC Meine Frau und ich reisen viel in der Welt herum und unterstützen z. B. Mädchen, in dem wir Schulen bauen lassen. Dabei sind uns hin und wieder Frauen begegnet, die uns neugierig werden ließen. In Indien und Brasilien sind wir weisen Frauen begegnet, die uns Welten eröffneten, von denen wir früher noch nie gehört hatten. So kam eins zum anderen und schon waren wir infiziert und haben geforscht. Dabei sind Dinge ans Tageslicht gekommen, die uns fast um den glückseligen Verstand gebracht haben. Lesen und nachmachen, kann ich da nur sagen. Es lohnt sich.

EK Was würden Sie unseren Leserinnen mit auf den Weg geben wollen?

CC Lesben, steht auf!

MS Stimmt. Ich habe es selbst erlebt. Lasst euch nicht ängstigen. Seid nicht nur Objekte, seid Menschen.

CC Last euch nicht einreden, ihr seid pervers. Ihr seid es nicht. Lasst euch nicht von geldgierigen Ärzten eure schönen Körper verstümmeln. Lasst euch nicht für einen Billiglohn ausnutzen. Seid mutig! Lasst euch nicht von Frauenzeitschriften verdummen. Lest meine Bücher und werdet glücklich.

MS Nun hör aber auf mit deiner Eigenwerbung!

CC Warum sollte ich? Findest du meine Bücher nicht gut oder was?

MS Deine Bücher sind spitze! Glaubst du ehrlich, ich hätte sie sonst übersetzt?

EK Vielen Dank für das aufschlussreiche Gespräch.

CC War uns ein Vergnügen.

MS Ja, war es. Ich habe mich damals schon gefreut, als ich gehört habe, dass auch Sie zur richtigen Uferseite gefunden haben.

EK Das stimmt. Und ich bin dadurch ein glücklicher Mensch geworden.

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Chantalle Cillner erzählt äußerst erotisch ihren Weg ins Glück

Mein Leben in Miedern
Frauen schildern ihren Weg zum Ausleben ihrer Homosexualität und zum Tragen von Miedern

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Chantalle Cillner und ihre Freundinnen lernen weise Frauen kennen, die ihnen lesbische Rituale nahebringen und sie zum Gipfel der Lust katapultieren.